„Forks over Knives“ in der Kritik

"Forks over Knives" in der KritikDie wohl engagierteste Kritikerin der China Study, Denise Minger,  hat auch eine sehr lange Kritik zum Film „Forks over Knives“ verfasst. Während ihre anderen Kritiken zur China Study am Ende nicht übernäßig überzeugend wirken, war ich hier etwas überrascht, dass sich einige ihrer und meine eigenen Kritikpunkte ähneln, ihre lange wissenschaftliche Abhandlung zu den Zahlen kann ich hingegen nicht beurteilen, nur zusammenfassen. Nachdem ich also bereits in zwei Teilen den Battle „Denise Minger versus Colin Campbell“ begleitet habe, richte ich meinen Blick jetzt auf Mingers „Gabel statt Skalpell“-Kritik. Wie schon in meiner Rezension  geschrieben, ist eine Doku keine wissenschaftliche Abhandlung und kann nur einzelne Fakten beleuchten, eine Tatsache, die Minger natürlich ignoriert. Aber auch darüber hinaus tauchen Fragen auf, die perfekte Angriffspunkte für Kritiker wie sie bilden.

So ist ihr ebenfalls aufgefallen (wie bestimmt auch vielen von euch), dass das Wort „vegan“ im englischen Original vermieden wird. Stattdessen wird sich auf „plant-based diet“ zurückgezogen, was bedeutet: omnivor, aber mit starker Betonung pflanzlicher Nahrungsmittel. Außerdem die Sache mit dem Fett: Wir wissen ja aus Barnards und Campbells Büchern, dass es hier nicht nur um eine pflanzliche, sondern auch um eine fettarme Ernährung geht. Die Diabetikerin im Film erwähnt es an einer Stelle, ansonsten wird es ebenfalls ausgelassen. Nun ist das aber keine Lapalie, sondern auch  für Veganer ein absolut wichtiger Punkt (für Normalesser sowieso!), da Veganer dazu neigen, zu viel Omega-6-Fettsäuren (z.B. Maiskeim-, Sesam-, Sojabohnen-, Sonnenblumen- und Weizenkeimöl bzw in vielen Fertigprodukten) zu sich nehmen und zu wenig Omega-3-Fettsäuren. Das kann zu einem Anstieg des Homocystein-Spiegels führen und die Konzentration des „guten“ HDL-Cholesterins, das die Arterien schützt, nimmt ab. Daher haben Veganer (wie auch Normalesser), die nicht spezifisch darauf achten (Walnüsse, Leinsamen etc.), ein erhöhtes Risiko für Herzinfarkt und Schlaganfall. Das Verhältnis sollte etwa 2:1 bis hin zu 4:1 sein („Becoming Vegan“, 63). Mit der Low-Fat-Strategie umgehen unsere „Forks over Knives“-Protagonisten diesen Punkt. Außerdem sieht Minger genau wie ich, dass hier zwei Sachen vermixt werden, nämlich Fast Food/Fertiggerichte und Tierprodukte. Sie werden als eins behandelt oder, wie Minger es formuliert „…an egg is exactly the same as a bag of Cheetos“. Es ist ziemlich logisch, dass es jemandem, der vorher fast nur von Koffein, Donuts und Schokolade gelebt hat, bei einer Umstellung auf vollwertige Kost gesundheitlich besser geht. Das beweist aber in Bezug auf Tierprodukte absolut gar nichts …

Nun zur eigentlichen Kritik. Der erste Punkt ist Cholesterin. Minger erklärt, dass der Körper das aufgenommene Nahrungscholesterin und das körpereigene selbst regulieren kann. Cholesterin bleibt nicht einfach im Blut und verstopft dort alles, wie im Film dargestellt. Dies sei eine völlig veraltete Annahme, wie dieser Review zusammenfasst. Sie zitiert zudem einige weitere Studien, die entweder keinen (oder sogar einen negativen) Zusammenhang zwischen Nahrungscholesterin und Krankheiten nachweisen konnten. Da sie sich hier auf glaubwürdig wirkende Studien (1,2,3, 4, 5, 6) bezieht, kann ich hier erstmal nichts dagegen setzen.

Der nächste Punkt sind die berühmten Casein-Ratten, ihr erinnert euch an den Textausschnitt mit den 5 Prozent und den 20 Prozent gefütterten Laboratten? Minger weist auf den Satz genau darunter hin, nämlich dass alle der high-protein Ratten trotz ihrer Tumore über ein Jahr überlebt hatten, aber nur 12 der low-protein Ratten so lange lebten. Sie bezieht sich dann auf eine Analyse von Chris Masterjohn, der darauf hinweist, dass es einen zweiten Teil dieser Studie gibt, den uns Cambell verschweigt. Dieser Teil „The Effect of Dietary Protein on Liver Injury in Weanling Rats“ weist nach, dass die low-protein Ratten zwar keinen Krebs kriegen sondern Leberschäden davontragen, weil sie nicht entgiften können. Außerdem kritisieren beide, dass die Mengen an Aflatoxin, die gegeben wurden, unnatürlich hoch seien: Man müsste etwa „1,125,000 giftige Erdnussbutterbrote innerhalb von vier Tagen essen, um diese Menge zu erreichen. Diese Studie „Effect of low protein diet on chronic aflatoxin B1-induced liver injury in rhesus monkeys“ weist zudem nach, das bei üblicheren Dosen Aflatoxin die low-protein Laboraffen das Nachsehen hatten und Tumore entwickelten, während die high-protein Affen komplett gesund blieben. Das liegt daran, dass die reduzierte Enzymaktivität (mixed-function oxidase) bei proteinarmer Ernährung den Körper am Entgiften hindert. Soll heißen, es gibt massive Schäden im Körper. Krebszellen werden nur deshalb nicht gebildet, weil einfach nicht genug Protein dafür vorhanden ist, führt Minger weiter aus. Bei niedriger Dosierung kommen deshalb die high-protein Labortiere noch gut mit dem Gift zurecht, während die low-protein Versuchsgruppe nicht entgiften kann und stirbt. Mit unnormal hoher Dosierung geht das aber nicht mehr, und bei der high-protein Gruppe ist genug Protein da um Krebszellen zu bilden, während die low-protein gleich an zerstörter Leber zugrunde geht.

Laut Campell fördert pflanzliches Protein (im Gegensatz zu tierischem) das Krebswachstum nicht. Warum genau, ist nicht ganz klar, es sei eine Vielzahl an Mechanismen dafür verantwortlich, sagt er im Film. Minger meint, er weiß es sogar sehr genau, denn er habe 1989 eine Studie zu dem Thema durchgeführt. Demnach fördert normales Weizenprotein das Tumorwachstum nicht wie Casein, aber das Weizenprotein verhielte sich genau wie Casein sobald man Lysin hinzufügt. (Das hat Campbell auch selbst in einer Antwort auf John Mercola geschrieben) Im Prinzip fördere jedes komplette Set an Aminosäuren Krebs, egal ob tierisch oder pflanzlich – aber nur bei sehr hohen Aflatoxin-Dosen. Bei  niedrigen Dosen entgiftet das Protein den Körper. Soll heißen, die Ergebnisse der isolierten Stoffe sind an sich ohnehin nutzlos, da keiner die ganze Zeit nur ein isoliertes Protein futtert. Dazu kommt noch, dass Casein nicht das Gleiche ist wie Tierprotein, es ist ein isoliertes tierisches Protein, aber eben nur eines von vielen. Und einige andere, zum Beispiel Molke, wirken sogar gegen Krebs, wie sie in ihrer Kritik zur China Study bereits ausgeführt hat. Ich gehe insofern mit, dass es falsch ist, von einem isolierten Protein auszugehen, das so in natürlicher Nahrung nicht vorkommt, und von diesem auf das gesamte tierische Protein zu schließen. Außerdem wissen wir ja, dass man ohnehin nicht 1:1 von Tieren auf Menschen schließen kann. Zum Thema Protein würde den Körper entgiften, konnte ich nichts finden. Das wäre mir völlig neu. Seine Entdeckung zum Thema tierische und pflanzliche Produkte habe Campbell mit weiteren Studien, die konsistente Ergebnisse geliefert haben, in den folgenden Jahren untermauern können, heißt es im Film. Minger weist hingegen auf seine 1985er Studie hin, die nachweist, dass Fischöl Krebs verhindert und Maisöl ihn zu fördern scheint. Allerdings ist das eben eine sehr frühe Studie von ihm (er meint ja die späteren) und wir wissen ja alle, dass eine einzelne Studie meinst wenig aussagt, sondern nur Hinweise für weitere Untersuchungen geben kann.

Kommen wir zu der beeindruckenden Norwegen-Studie, die im Film darstellt, dass die Herzkrankheiten in Norwegen scheinbar massiv zurückgingen, als die Okkupation begann und damit auch alle Nutztiere beschlagnahmt wurden. Wie Minger erklärt, bezieht sich die linke Strahl auf eine Todesrate pro 10 000 Menschen der Gesamtbevölkerung. Die Todesrate fiel also von 30 auf 24 Tote pro 10 000, also ein Unterschied von 6 Menschen pro 10 000. Außerdem weist sie mithilfe dieser Daten nach, dass zwar der Fleischkonsum durchaus zurückging, aber das ist längts nicht alles. Der Zuckerkonsum ging um die Hälfte zurück, Butter und Margarine wurden ebenfalls viel weniger konsumiert. Es wurde wesentlich mehr Gemüse gegessen. Und der Fischkonsum erhöhte sich um ganze 200 Prozent. Die Kalorienaufnahme reduzierte sich um etwa 20 Prozent. Außerdem wurden Fleisch, Milch und Eier erst 1941 rationiert, also erst ein Jahr nach dem Beginn des Rückgangs der Todesrate durch Herzkrankheiten. Bis dahin sind nur Importgüter aller Art, Brot, Fette, Zucker, Kaffee, Kakao, Sirup und Kaffeeersatz rationiert worden. Leider hat sie dafür keine frei zugängliche Quelle. Aber sie weist anhand dieser Daten nach, dass der Milchkonsum im Jahr 1941 höher war als vor Kriegsbeginn (ab 1941 nimmt er aber stetig ab! – Anm. des Pflanzenfressers.). Mit Hilfe dieses Artikels stellt Minger weiterhin fest, dass Fischrogen sehr beliebt wurden, Beeren, Moos und Wildpflanzen kamen auf den Tisch, sowie Kartoffeln und wie gesagt, jede Menge Fisch, besonders Hering. Und ein Rückgang der Todesfälle durch Herzkrankheiten kann genausogut bedeuten, dass Menschen stattdessen bereits vorher an anderen (weniger langwierigen) Krankheiten (wie etwa Lungenentzündung) starben. Und tadaaa – auf einmal ist dieser Teil des Films gar nicht mehr so beeindruckend…

Nun zu McDougall: Er erklärt im Film, das die ältere Generation japanischer Immigranten keinerlei moderne Krankheiten hatten, schlank und aktiv bis ins hohe Alter blieben. Ihre Kinder und Kindeskinder hingegen wurden dick und krank. Mithilfe dieses Artikels eruiert Minger, dass sowohl Immigranten als auch Einheimische fast gleich viel an Fleischprodukten zu sich nahmen. Außerdem essen Japaner täglich Fisch, die nach Hawaii Immigrierten nur noch maximal einmal pro Woche. Noch dazu stand für letztere statt des traditionellen Reis‘ nun Brot auf dem Speiseplan und weniger Soja, dafür Butter, Käse und Margarine. Und das sei der wikliche Grund für die dicken Nachkommen.

Und beim Thema Esselstyn gehts wieder um das, was ich an Anfang schon angedeutet habe. Bei seinem Gesundheitsprogramm geht es um eine vollwertige (anfangs nicht mal absolut) pflanzliche Ernährung, die keinen Fertikgram und kein Fett zulässt.  Im Prinzip alles an Gemüse, Hülsenfrüchte, Getreide und Obst in seiner natürlichen Form, nicht mal Vollkornpasta oder -brot passt wirklich in dieses Schema. Die postiven Veränderungen bei den Probanden müssen nicht unbedingt vom Verzicht auf Fleisch herrühren, sondern können einfach vom Verzicht auf Fertigprodukte und Süßkram herrühren. Man weiß es nicht genau, da alles gleichzeitig umgestellt wurde.

Die Zahlen der China Study wurden laut Minger von Cambell falsch interpretiert. Abgesehen davon, dass es nur Korrelationen sind und keine Ursache und Wirkung-Beziehung, weisen die Zahlen, die Minger hervorzaubert, keinesfalls daraufhin, dass pflanzliches Protein vor Herzkrankheiten schützt, im Gegenteil. Fleischkonsum korreliert hingegen umgekehrt proportional mit Herzkrankheiten. Weizen hingegen hat eine Korrelation von  0.67 und assoziiert am meisten mit Herzkrankheiten (Denise Minger ist allergisch auf das Weizenprotein Gluten – Anmerkung des Pflanzenfressers). Ein flüchtiger Blick auf die „China Study“ in Bezug auf die Beziehung zwischen Tierprodukten und Krebs verwirre noch mehr, erklärt Minger weiter. Das liege vor allem daran, dass es zahlreiche andere Faktoren gibt, die Einfluss auf Krankheitsentstehung haben. So treten die Krebs-Cluster vor allem in Küstenregionen auf, wo mehr Leute raffinierten Zucker und Stärke essen, Bier trinken, Zigaretten rauchen, in Bürojobs arbeiten und so weiter. Alle weiteren Daten, die Minger bringt, zeigen so ziemlich das Gegenteil von dem, was man nach Campbell erwarten würde. Die Gesamtmenge an pflanzlichen Lebensmitteln, pflanzliche Proteinmenge und Weizen – allesamt positiv assoziiert mit Todesfällen aller medizinischen Gründe. Die Gesamtmenge tierischen Proteins, Gesamtkalorienmenge, Prozent der Kalorienmenge an tierischem Protein, Eier-, Fleisch-, Fisch- und Cholesterinkonsum – alle umgekehrt proportional assoziiert mit mit Todesfällen aller medizinischen Gründe. Schon merkwürdig, leider kann ich selber nicht sagen, ob ihre Interpretation so korrekt ist. Mit ihren Zahlenspielereien kann ich nicht mithalten, aber andere Leute haben sich damit durchaus auseinandergesetzt.

Als nächstes nimmt sie die 5-Jahresstudie von Esselstyn unter die Lupe, deren Ergebnisse er auch online gestellt hat. Hier bemängelt sie die hohe Rate an Patienten (50 Prozent), die aus der Studie vorzeitig ausgestiegen sind. Diese verfälschen das Endgebnis, da meist diejenigen ausfallen, die keine positiven Ergebnisse erzielen. Außerdem gab es bei der Studie keine Kontrollgruppe. Zudem handelte es sich bei den Patienten um Freiwillige statt einer zufällig ausgewählten Patientengruppe. Und schließlich wurden zu viele Variablen auf einmal geändert, das gesamte Tagesmenü geändet, auf low-fat umgestellt, Tierprodukte reduziert, Zucker und Öl eliminiert. So ist es unmöglich festzustellen, welche der Variablen genau verantwortlich ist. Minger findet zudem in den Ergebnissen sogar ein paar alarmierende Werte. Ein paar der Patienten haben am Ende immernoch gefährlich hohe Triglizerid-Werte (362) und einige der HDL – Werte sähen ebenfalls schlimm aus. Insgesamt zeige Esselstyns Studie, das eine vollwertige, pflanzenbasierte Ernährung unendlich viel besser für die Herzgesundheit ist als die Junk Food-Cuisine der meisten Leute. Aber es gibt keinen wirklichen Beweis dafür, dass nur diese Ernährungsweise die beste ist um Herzkrankheiten umzukehren oder dass sie einen Effekt hat, der über die 11 Freiwilligen hinausgeht. Duh!

Weiterlesen:

Hinweis:

Dies hier ist keine Rezension der Doku (die ist hier zu finden), und auch keine Krtitik an der veganen Ernährung an sich (es gibt viele gute Gründe dafür und kaum welche dagegen, auch nicht aus ernährungswissenschaftlicher Sicht, wie ich zum Beispiel hier zusammengefasst habe) sondern eine Auseinandersetzung mit den Schwachstellen dieser Doku, die von Kritikern gern ins Visier genommen werden.
Vorbeisurfende Herzpatienten sollten sich den Film trotzdem ansehen und mal mit ihrem Arzt über eine Ernährungsumstellung sprechen.😉

Autor: Jea

// Leipzig, Germany // vegan // forming digital mindscapes //

33 Kommentare zu „„Forks over Knives“ in der Kritik“

  1. Ich denke immer noch, wenn man aussagen wie „nur lowfat veganismus macht gesund!“ macht, bräuchte man studien in denen nur dieser unterschied dargestellt wird. normal-fat-veganer gegen low-fat veganer, etc etc. Und natürlich auch vollwertig-essende fleischesser.

    Ich glaube ja, dass dabei rauskommen würde, dass ein bisschen tierprodukte nicht schlimm ist. Aber das ist nur meine Vermutung. Aber gerade deswegen denke ich dass das „man muss vegan essen um gesund zu werden“ argument kein tolles für die tiere ist, wenn sich dann rausstellt, dass es nicht stimmt..

      1. Ich frag mich auch wann/ob die überhaupt kommen. Dafür müsste ja genug erstmal genug (finanzielles oder wissenschaftliches) Interesse bestehen. Aber ich hoffe es auf jeden fall.

    1. ich brauche gar keine studie um zu spüren dass nach 4 jahre vegane ernährung mir 100% besser geht. Meine blutwerte sind perfekt (während früher immer an die grenzen waren), mein herzschlag ist normaler geworden (schnitt 55/60) , meine schwindelanfälle verschwunden sind, mein gewicht runter gegangen ist und meine allgemeine leistung sich verbessert hat. Und so wie ich alle veganer die ich kenne. ES MUSS ALSO DOCH WAS WAHRES DRAN SEIN.

  2. Hallo Jane,

    Ich finde es ja prima, dass Du die gesundheitlichen Argumente für eine vegane Ernährung so selbstkritisch unter die Lupe nimmst. Leider fällst Du dabei völlig unkritisch auf die Schwachsinnsargumente der Pro-Tierleichen-Konsum-Lobbys herein.

    Z.B. ist das von Minger aufgegriffene Argument von Chris Masterjohn (einem Mitarbeiter der dubiosen Weston A. Price Foundation, die z.B. einen Zusammenhang zwischen Cholesterinwerten und Herzinfarktrisiko entgegen des Forschungsstandes völlig leugnet), wonach die Ratten mit dem geringen Kaseinkonsum an Lebervergiftung gestorben seien schlicht erstunken und erlogen. Wenn Du einmal in das Buch „China-Study“ schaust, wirst Du dort klar die Aussage finden, dass die Ratten mit dem geringen Kasein-Konsum am Ende des Experiments allesamt wohlauf waren. (Ich habe das Buch gerade nicht zur Hand, kann Dir also gerade nicht die genaue Stelle nennen.) Natürlich sind die verabreichten Aflatoxin-Dosen in diesem Experiment extrem hoch gewesen – das ist bei allen Tierversuchen (die man natürlich als Veganer sowieso ablehnt) zu Karzinogenen so, weil man sonst den krebsauslösenden Effekt nicht sicher hervorrufen kann. Aber selbst aufgrund solcher nicht direkt übertragbarer Experimente geben Behörden z.B. Warnungen vor dem Cumarin in Zimsternen und vor dem Acrylamid in Knäckebrot heraus. Nur seltsamerweise vor dem Casein in Milch nicht.

    Campbell ist übrigens der erste, der sagt, dass solche „reduktionistischen“ Experimente in bezug auf Ernährung nur eine sehr geringe Aussagekraft haben. Genau dies ist der zentrale Punkt seines neuen Buches „Whole“, dessen Lektüre ich Dir sehr empfehlen kann, weil es sich sehr intensiv mit den methodologischen Problemen der Ernährungswissenschaft befasst.

    Ich könnte jetzt jeden einzelnen Deiner Punkte zerpflücken, denn die Kritik von Denise Minger ist in jedem einzelnen Punkt ohne wirkliche Substanz, habe aber gerade nicht die Zeit dazu.

    In dem Punkt zu Esselstyn müsstest Du aber selber merken, was für einen Blödsinn Minger da verzapft. Esselstyn konnte nicht nur alle seiner schwer herzkranken und von den Kardiologen schon aufgegebenen Patienten heilen, er konnte auch anhand von Angiogrammen nachweisen, dass sich ihre Herzkranzgefässe wieder geweitet haben. Was die fehlende Kontrollgruppe angeht: Die gibt es und sie ist riesig. Sie besteht aus allen Herzpatienten, denen die üblichen Prozeduren wie Stents und Bypässe auf Dauer nicht helfen und die dann immer wieder kardivaskuläre Ereignisse bis hin zum Tod haben. (Unter anderem diejenigen, die aus Esselstyns Programm ausgestiegen sind, weil ihnen die Ernährungsumstellung zu „extrem“ war.) Einen eindeutigeren Nachweis für die Wirksamkeit von Esselstyns Programm kann es gar nicht geben! Warum meinst Du, dass ein smarter und Hamburger-vernarrter Mensch wie Bill Clinton sich nach Esselstyns Empfehlungen richtet? Doch wohl weil er leben will! Meinst Du wirklich die niedrigen HDL-Werte von Esselstyns Patienten würden ihnen Sorgen bereiten, wenn die Alternative die Aussicht auf den baldigen Herztod ist? HDL ist übrigens das Cholesterin, dass wohl das schlechte LDL aus dem Blut fischen und zur Leber zurücktransportieren kann. Wenn man extrem geringe LDL-Werte hat, sind geringe HDL-Werte kein Problem. (Es gibt übrigens keine einzige wissenschaftliche Studie, die nachweist, dass man durch eine Steigerung des HDLs sein Herzinfarktrisiko senken könne, jedoch sehr viele die nachweisen, dass man das durch eine Senkung des LDLs und des Gesamtcholesterinwertes kann. In der großangelegten und generationenübergreifenden Framingham Heart Study ist kein einziger Fall belegt, in dem jemand mit einem Gesamtcholesterinwert unter 150 einen Herzinfarkt hatte.)

    Nie haben Campbell, Esselstyn oder McDougall behauptet, dass allein die vegane Ernährung ein Gesundheitsgarant ist. Auch hier hat sich Minger also einen Strohmann gebastelt, auf den sie ordentlich eindrischt. Natürlich kann man sich auch mit veganem Junk-Food aus Öl, Zucker und Weißmehl umbringen. Alle drei sprechen von einer vollwertigen, pflanzenbasierten Ernährung, die insbesondere keine extrahierten Öle und keine tierischen Fette beinhalten darf. (Sonst ist es mit dem niedrigen Cholesterinwert auch gleich wieder vorbei.) Zu denen dürfen natürlich auch Vollgetreideprodukte in jeglicher Form gehören, wieso denn nicht? Natürlich würde da ein gelegentlicher Konsum z.B. von Fisch niemanden sofort umbringen. Das hat aber auch keiner der drei je behauptet. Alle drei bringen aber das Argument, dass ein vollkommener Verzicht auf Tierprodukte sogar viel leichter zu bewerkstelligen ist als der Versuch, ihren Konsum lediglich zu minimieren.

    Wenn Du ganz genau wissen willst, was von den Argumenten der Tierleichen-Konsum-Lobbys zu halten ist, kann ich Dir z.B. die Website http://www.plantpositive.com sehr empfehlen. Der Macher dieser Seite schaut wirklich in die Studien und prüft was sie sagen. Meist steht das in direktem Gegensatz zu dem was Leute wie Masterjohn behaupten, dass sie sagen. (Ihm sind z.B. wirklich direkte Lügen nachweisbar, nicht nur eigenwillige Interpretationen von Studienergebnissen.)

    Da Du den Manipulationen und Verfälschungen der Tierleichen-Konsum-Lobbys in Deinem Blog soviel Raum gibst und sie auch noch als seriös erscheinen lässt, musste ich Deinen Blog fürs erste von meiner Blogroll nehmen. Ich kann nicht verantworten, dass ich mit einer solchen Verlinkung auch noch zur Verbreitung von Falschinformationen beitrage.

    1. Liebe Hauke, ich versuche lediglich, mich durch den Dschungel der Halbwahrheiten zu kämpfen. Dabei kann ich aber nunmal nur Stück für Stück vorgehen. Es gibt auch Kritiker von Minger die mir glaubwürdig erscheinen, aber noch konnte ich mich dem noch nicht widmen. Eins nach dem anderen😉 Und ich denke schon, dass es für einige interessant ist, die Fragen, die die Doku aufwirft und Kritiker auf den Plan ruft, auch in Deutsch nachlesen zu können um sich eine Meinung bilden zu können. So ganz ohne sind Mingers Argumente erstmal nicht. Und genau deswegen poste ich das hier auch, eben um mir auch gern von anderen, die schon etwas mehr gelesen haben, auf ihre Schwachstellen aufmerksam gemacht zu werden, die ich im Moment noch nicht finden konnte.

      1. Hallo Jane,

        es ist ja gerade das Ziel von Leuten wie Minger und Masterjohn sowie hinter ihnen stehenden Organisationen, jegliche wertvolle Information in einem Sumpf von Halbwahrheiten untergehen zu lassen. Zumindest Masterjohn wird von der Weston A. Price Foundation genau dafür bezahlt.

        Es ist aber eben keine halbe, sondern die ganze Wahrheit, dass Hunderttausende von Menschen in Deutschland, die arteriosklerotische Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder Typ-II-Diabetes haben, ihre Leiden mit einer vollwertigen, pflanzlichen Ernährung (d.h. natürlich auch ohne zugesetzte Öle, Weißmehl, Zucker und Salz) innerhalb von zwei Wochen ganz ohne gefährliche Operationen oder schädlichen Nebenwirkungen beenden könnten. (Oder sind außer bei erworbenen Allergien und Unverträglichkeiten irgendwelche Nebenwirkungen von Grünkohl, Tomaten, Kartoffeln, Reis oder Bohnen nachgewiesen?) Alle anderen Menschen könnten das Risiko einer solchen Erkrankung mit dieser Ernährung von vorneherein ausschließen.(Immerhin ist der Tod für die Hälfte aller Infarktopfer das erste Warnsignal.) Ganz nebenbei würden diese Menschen damit nicht nur sich helfen, sondern auch noch millionenfaches Tierleid vermeiden, hungernden Kindern eine größere Überlebenschance geben, Wasservergeudung verhindern und den CO2-Ausstoss verringern.

        *Alle* Patienten von Dr. Neal Barnard und Dr. Caldwell B. Esselstyn, die diese Ernährungsweise eingehalten haben, wurden von diesen Leiden befreit. (Frau Minger würde jetzt vielleicht einwenden, dass diese Patienten möglicherweise alle heimlich Fisch und Fleisch gegessen haben und nur deshalb gesund wurden. Ja könnte auch sein, wie sollte man so eine Behauptung schließlich widerlegen?) Umgekehrt ist kein Fall belegt, in welchem eine solche Ernährung bei diesen Erkrankungen *nicht* zu einer Heilung geführt hätte. Statistisch signifikanter geht es einfach nicht, selbst wenn man die Patienten berücksichtigt, die nicht durchgehalten haben und deren Erkrankungen dann prompt fortgeschritten sind. (Ich hatte Stochastik und Statistik als Schwerpunkte meines Studiums, kann Dir das also mit einer gewissen Autorität versichern.) Natürlich kann man wie Minger geradezu bösartig Ursache und Wirkung vertauschen und schlichtweg behaupten, dass genau die Herzkranken, die Esselstyns Empfehlungen nicht folgten damit auch keinen Erfolg hätten erzielen können. Das wäre dann auch nicht widerlegbar, aber wäre es auch plausibel? Eine neue Studie von Dr. Esselstyn mit 200 Patienten steht übrigens kurz vor der Veröffentlichung.

        Diese doch sehr frohe Botschaft zu den erstaunlichen Fähigkeiten einer vollwertigen, pflanzenbasierten Ernährung hat es jedoch sehr schwer und ist gerade hierzulande noch kaum durchgedrungen. Das hat mehrere Gründe. Zum einen kann weder der Medizinbetrieb noch die Pharmalobby etwas daran verdienen. Der Tierverwertungsindustrie drohen dadurch sogar ernste Verluste. Dr. Esselstyn beschreibt in seinem Buch, dass auch Ärzte-Kollegen, die seine Ergebnisse kennen, diese Informationen oft nicht an ihre herzkranken Patienten weitergeben. Sie begründen das dann damit, dass sie ihren Patienten eine so starke Ernährungsumstellung nicht zutrauen. Aber sollten die Patienten das nicht selbst entscheiden? Viel wahrscheinlicher ist doch, dass Kardiologen sich in Wahrheit nicht selber arbeitslos machen wollen. Und weil die Pharmaindustrie an Cholesterinsenkern so gut verdient, wird man sicher auch in der Apothekenumschau nichts von Dr. Esselstyns Ergebnissen lesen können.
        Der zweite Grund dafür, dass diese Botschaft es schwer hat, ist, dass Menschen nicht gerne Fakten zur Kenntnis nehmen, die ihre schlechten Angewohnheiten wie eben z.B. den Konsum tierischer Lebensmittel in Frage stellen. Deshalb kann ein Pollmer mit der Botschaft „Esst doch was Ihr wollt, Euer Körper weiß schon, was er braucht“ natürlich wesentlich mehr Bücher verkaufen, als jemand, der eine ziemlich grundlegende Ernährungsumstellung empfiehlt.

        Jetzt gibt es mit dem Film „Gabel statt Skalpell“ praktisch erstmals ein Medium in deutscher Sprache, welches diese Informationen auch hierzulande zugänglich macht, und prompt bietet ausgerechnet ein Vegan-Blog der dubiosen, offensichtlich an den Haaren herbeigezogenen und teilweise erkennbar interessengesteuerten Kritik ein breites Forum. (Ganz nebenbei bemerkt: Ein Dokumentarfilm ist keine wissenschaftliche Veröffentlichung. Er muss zumindest auch ein bisschen das Interesse des Zuschauers aufrecht erhalten und darf dazu auch mal etwas zuspitzen oder leicht überzeichnen.) Wieso stellst Du jedes vermeintliche Argument dieser wissenschaftlichen Nobodys und offensichtlichen Lobby-Vertreter als glaubwürdig und berechtigt dar, ohne Dich mit der Gegenseite genauso intensiv auseinander zu setzen und z.B. mal das Buch von Dr. Esselstyn zu besprechen? (Dann könntest auch selber erkennen, dass es nicht um den von Minger wieder zurecht gebastelten Strohmann „Nahrungscholesterin“ geht, da der Körper eben auch überschüssige Nahrungsfette ebenfalls in Blutcholesterin umwandelt.)

        Falls Du meine Einstufung der „Kritiker“ als dubios nicht teilst, wie erklärst Du Dir dann, dass keine Kritik von unabhängigen und über jeden Zweifel erhabenen Wissenschaftlern und wissenschaftlichen Organisationen an der vom Film empfohlenen Ernährungsweise kommt? Wie erklärst Du Dir, dass die größte Ernährungsberaterorganisation der USA, die ADA, ohne jede Einschränkung eine gut geplante vegane Ernährung für jedes Lebensalter empfiehlt? Wie erklärst Du Dir, dass selbst die sehr konservative und überwiegend von Agrarverbänden finanzierte DGE eine fleischlose Ernährung empfiehlt? (Mit ein bisschen kritischen Denken landet man dann auch ganz schnell bei einer veganen Ernährung, denn auch eine DGE kann nicht leugnen, dass 75% der Erdbevölkerung die Säuglingsnahrung einer anderen Spezies gar nicht vertragen und dass der Konsum von Kuhmilchprodukten nach vielen seriösen Studien in einem Zusammenhang mit dem Erkrankungsrisiko für Prostatakrebs steht. Sie kann also auch nicht seriös begründen, warum gerade Kuhmilchprodukte für eine gute Ernährung unverzichtbar sein sollten.)

        Wie erklärst Du Dir also, dass es keine wirklich ernstzunehmenden Kritiker der Ergebnisse von Esselstyn und Campbell gibt, die ihrerseits jeder auf ein langes und anerkanntes Forscherleben zurückschauen können und offensichtlich ausgesorgt haben? Campbell schreibt selbst in der Einführung zu seinem neuen Buch „Whole“, dass er seine Ergebnisse dem US-Steuerzahler schulde, der sie finanziert habe. Er habe kein finanzielles Interesse daran, dass man ihm glaube, verkaufe keine Seminare oder Produkte. Er sei 79 Jahre alt, habe eine lange und erfüllende Karriere hinter sich und schreibe nicht, um damit Geld zu verdienen. (Das heißt natürlich nicht, dass er nicht auch irren kann, aber es bedeutet zumindest, dass er kein Motiv hat bewusst zu lügen, wie Minger es ihm ja letztlich unterstellt. Außerdem ist ihm -siehe oben- von seriöser Stelle bisher kein Irrtum nachgewiesen worden.) Er rät aber sehr wohl, sich die Quellen derer anzusehen, die seine Ergebnisse ablehnen. Was für finanzielle Interessen würden hinter diesen Quellen stehen und was hätten sie durch die Unterdrückung der von ihm mitgeteilten Information zu gewinnen?

        Stell Dir nun bitte einmal vor, ein Herzpatient hört nach dem dritten Bypass über einen Freund von diesem Film und seinem Inhalt. Natürlich denkt er sich zuerst, dass wenn es möglich wäre, das Fortschreiten der Erkrankung nur durch eine Ernährungsumstellung aufzuhalten, sein Arzt ihm das doch schon mal erzählt haben müsste. Er hegt also große Zweifel. Außerdem mag er sich auch gar nicht mit dem Gedanken anfreunden, z.B. auf das Essen von Hähnchen und Eiern zu verzichten.

        Er sucht nun im Internet nach „Gabel statt Skalpell“ und landet bei Deiner Rezension. (Immerhin hat Dein Blog ja ein erstklassiges Suchmaschinen-Ranking.) Nun liest er „erhöhtes Risiko für Herzinfarkt und Schlaganfall“, „falsch interpretiert“, „alarmierende Werte“ usw. usf. Er kommt zu dem Schluss, dass wenn schon eine Veganerin den Film als umstritten und kritikwürdig und eine vegane Ernährung als höchst gefährlich einstuft, seine ersten Zweifel ja wohl berechtigt waren und sich das Ansehen sicher nicht lohne.(Schließlich ist ja nun klargestellt, dass die im Film gezeigten Doktoren und Professoren allesamt alte Scharlatane sind, die sich lediglich durch das Verfälschen und Verheimlichen von Fakten interessant machen wollen.) Sechs Monate später stirbt er am Herzinfarkt. Vielleicht war dann genau Dein Blog-Beitrag der entscheidende Punkt, der ihn von den Informationen des Films fernhielt und damit vielleicht auch von einer lebensrettenden Ernährungsumstellung.

        Viele Grüße
        Hauke

      2. Hallo Hauke, du kannst meinen Blog noch nicht lange verfolgen, denn ich habe mir ziemlich viel Mühe gegeben, herauszufinden, wie gesund vegane Ernährung ist, etwa hier https://achtungpflanzenfresser.wordpress.com/category/fragen/bekommt-man-als-veganer-alle-nahrstoffe-extended-version/ , außerdem die Auswirkungen auf die Umwelt z.B. hier https://achtungpflanzenfresser.wordpress.com/category/fragen/was-kummert-mich-der-regenwald/ und die Tierproblematik bin ich auch mehrmals durchgegangen etwa hier https://achtungpflanzenfresser.wordpress.com/category/fragen/bio-endet-am-schlachthaustor/. Und das habe ich auf meine eigene Art gemacht, also möglichst sachlich und an Fakten orientiert. Ich habe auch unwesentlich mehr als nur ein Buch und eine Doku zum Thema rezipiert und besprochen, wie du in der rechten Randspalte zum Großteil nachvollziehen kannst. Was nicht heißen soll, dass ich für weitere Buchtipps nicht offen wäre.

        Es wäre viel hilfreicher, du würdest – wie in deinem ersten Kommentar angekündigt – Denise Mingers „Argumente“ alle einzeln zerpflücken, statt mir Vorträge über die vegane Ernährung zu halten, die nicht viel Neues bieten. Es geht mir überhaupt nicht darum, die vegane Ernährung an sich in Frage zu stellen, es geht mir um die kritische Auseinandersetzung mit der „China Study“, die von vielen als absoluter Beweis begriffen wird, obwohl sie nie so intendiert war, sondern nur Sinn macht im Kontext mit den vielen anderen Studien zum Thema. Natürlich sollte man aufpassen, wie viel Raum man solchen Leuten wie Minger und Masterjohn einräumt, aber ich finde es wichtiger, den Leuten nahezubringen, was genau diese Leute kritisieren und wie viel da dran ist. Denn ihre Schriften existieren und lassen sich nicht unter den Teppich kehren indem man einfach nicht drüber redet. Diese Art von Informationspolitik ist weder zeitgemäß noch zielführend. Sie führt eben genau dazu, dass die China Study als „umstritten“ gilt aber kaum einer wirklich weiß warum, denn dazu müsste man sich seitenweise englische Abhandlungen reinziehen, sofern man diese überhaupt im Netz findet. Mir erscheint es sinnvoller, die Leute können sich selbst damit auseinandersetzen. Daher habe ich versucht, die Kritikpunkte zusammenzufassen, zufällig sind auch ein paar dabei, die bei mir auch Fragen aufgeworfen haben. Nur so kann ein vernünftiger Diskurs über das Thema entstehen, nur so kommt man voran. Nicht indem man aufkommende Fragen ignoriert, sondern indem man kommuniziert.

        Da ich aber natürlich nicht Schuld sein will am möglichen Ableben vorbeisurfender Herzpatienten, habe ich meinen Artikel noch etwas ergänzt. Ich danke dir also für die Sensibilisierung dafür, was mein Blog unter Umständen anrichten könnte. Ich hoffe, ich habe mich jetzt klarer ausgedrückt und kann künftige Missverständnisse vermeiden. Soweit kommt es noch, dass die Verfechter der pflanzlichen Ernährug sich auch noch untereinander in die Haare kriegen😉

      3. Hallo Jane,

        auf Deinen letzten Kommentar kann ich Dir nicht antworten, deshalb tue ich es an dieser Stelle. Wir haben unsere Argumente ja auch im wesentlichen ausgetauscht.

        Ich wollte Dir noch sagen, dass ich gerade, weil ich Deinen Blog kenne und (bisher) schätze, dies nicht mit Deinen Posts zur China-Study und zum Film „Gabel statt Skalpell“ in Einklang bringen kann, in denen Du jegliche kritische Distanz zu den noch so fadenscheinigen „Argumenten“ von zwei Fürsprechern des Tierleichenteilkonsums vermissen lässt und ihren Behauptungen/Vermutungen, wonach eine Ernährung ohne Tierleichen mit Gesundheitsrisiken einhergehe, im wesentlichen auch noch zustimmst. Mir kommt das so vor, als würden da zwei verschiedene Janes schreiben.

        Du schreibst (unten), man dürfe ihre Aussagen nicht unter den Teppich kehren und müsse über sie reden. Und das sehe ich genau anders. Wenn man jede Behauptung, die irgendwelche Blogger zu irgendwelchen Themen aufstellen, analysieren und diskutieren müsste, hätte man den lieben langen Tag nichts anderes mehr zu tun. Warum muss ich mich ausgerechnet mit den an den Haaren herbeigezogenen Thesen einer Denise Minger beschäftigen? Womit hat sie meine besondere Beachtung (oder auch Deine) verdient? Wenn Sie meint, in den China-Cornell-Oxford-Daten irgendwelche signifikanten Korrelationen entdeckt zu haben, die eine ganz andere Interpretation erfordern als die eines der beteiligten und darüberhinaus überaus renommierten Forschers, dann soll sie dazu gefälligst einen Fachartikel in einem anerkannten peer-begutachteten wissenschaftlichen Journal veröffentlichen. Wenn sie meint, mit Tierleichenteilen einen noch wirksameren Ernährungsplan für Herzkranke aufstellen zu können als Dr. Esselstyn, dann soll sie es gefälligst tun und beweisen, dass er funktioniert. (Nur was könnte wirksamer sein als ein Plan, der nachgewiesermaßen alle betroffenen Patienten heilen konnte?) Solange diese Dame aber nur heiße Luft und FUD (fear, uncertainty and doubt) produziert, darf man sie nicht nur getrost ignorieren, man sollte es sogar tun.

        Ich hatte Dir geschrieben, wie sie z.B beim HDL eine ungerechtfertigte Verängstigungstaktik fährt und welche Strohmänner sie aufgebaut hat und trotzdem schreibst Du, Du hättest noch keine Schwachstelle in ihrer Argumentation finden können. Gnädigerweise gestehst Du ein paar Kritikern von Minger zu, dass sie „möglicherweise“ glaubwürdig sein könnten. (Aber es wohl Deiner Ansicht nach nicht sehr wahrscheinlich, oder?)

        Du hebst in Deinem Artikel irgendwelche von Minger behaupteten umgekehrten Korrelationen zwischen Fleischkonsum und Herzkrankheiten in den China-Cornell-Oxford-Daten hervor. Das könnte jetzt ja nahelegen, dass Fleischverzicht das Herzinfarktrisiko steigert, während eben Esselstyn schon bewiesen hat, dass man mit dem Verzicht auf tierische Produkte und Öle genau dieses Risiko auf Null bringen kann. Und ebenso untersteichst Du eine angebliche Korrelation zwischen der Gesamtmenge an pflanzlichen Lebensmitteln und Todesfällen aller medizinischen Gründe. Aber Esselstyn und Barnard haben schon gezeigt, dass man mit einer rein pflanzlichen Ernährung die Top-Todes-Gründe Herzkrankheiten und Typ-II-Diabetes völlig eliminieren kann. So diese Korrelationen also überhaupt existieren (hast Du die Originaldaten und hast Du sie nachgerechnet?) und so sie überhaupt statistisch signifikant sind, ist also wenig plausibel, dass sie auch noch nach Herausrechnung von störenden Faktoren noch irgendeine Relevanz haben.

        Und dann gibst Du auch noch unkommentiert Frau Mingers gnädigste Herablassung wieder, dass eine vollwertige, pflanzenbasierte Ernährung „wahrscheinlich“ viel besser sei, als das Junk-Food der meisten Leute. (Gut dass Dr. Esselstyn von einer Bloggerin erfährt, dass sein Ernährungsplan, mit dem er vielen Menschen das Leben gerettet hat, nicht so schlimm ist wie Junk-Food. Das wird ihn unheimlich beruhigen.) Aber natürlich muss es dann etwas besseres als diese Ernährung geben und dass kann dann logischerweise nur eine Ernährung mit tierischen Produkten sein. Ebenso unkommentiert wiederholst Du Ihre Aussage, dass es keinen Beweis gebe, dass diese Ernährung geeignet sei, Herzkrankheiten umzukehren, während Dr. Esselstyn das eben schon so wasserdicht bewiesen hat, wie man es überhaupt nur beweisen kann. Wenn Du also selber nicht merkst, wessen Geschäft Du mit diesem Post betreibst, dann kann ich Dir wirklich auch nicht mehr auf die Sprünge helfen.

        Viele Grüße
        Hauke

      4. Und wieder muss ich feststellen, dass du meine Blogposts nicht richtig gelesen hast. Ich habe immer wieder geschrieben, dass ich Mingers Zahlenspielereien nicht beurteilen kann, sondern nur zusammenfassen, was sich daraus ergibt. Und ich habe in den China-Study-Kritik-Einträgen schon zu Beginn geschrieben, dass Minger Korrelationen mit Assoziationen gleichsetzt, was offenbar falsch ist. Auch die Zahlen habe ich verlinkt http://www.ctsu.ox.ac.uk/~china/monograph/ (ergänzter Nachfolger der China-Datensammlung mit noch mehr Daten). Und die Sache mit dem erhöhten Risiko für Herzinfarkt und Schlaganfall bei Veganern, die nicht auf ihr Omega3 achten, ist nicht auf Mingers Mist gewachsen, sondern ist auch in (pro-veganen) ernährungswissenschaftlichen Büchern zu finden, etwa „Becoming Vegan“. Das heißt wieder nicht, dass Normaesser automatisch besser dran sind, denn heutzutage bietet auch Fleisch nicht mehr viel an Omega3. Und Denise Minger ist diejenige, auf die zu 90 Prozent immer verwiesen wird, wenn es um die Kritik an der China-Study geht. Umso wichtiger, ihre Thesen mal genauer zu betrachten. Aber das siehst du ja anders. Das ist dein gutes Recht.
        Für mich ist die Welt nicht schwarz/weiß und es gibt keine einfachen Lösungen. Zum Beispiel sind Bio-Produkte nicht per se „gut“, nur weil Bio drauf steht. Unter Umständen kann ein kommerziell erzeugtes Produkt umweltschonender sein als ein Bio-Produkt, etwa wenn letzteres aus Ägypten importiert wird. Das heißt nicht, dass man deswegen kein Bio mehr kaufen soll. Das bedeutet nur, dass die Entwicklung voranschreitet und man die Lösungen immer wieder neu finden muss. Auch eine vegane Ernährung ist nicht per se gesund und die Lösung für alle Probleme. Unter Umständen kann eben auch eine Omni-Ernährung gesünder sein als eine vegane, wenn sie vollwertig ist und der Tierproduktekonsum minimal bleibt. Und trotzdem muss man hier individuell justieren. Deswegen bin ich immer vorsichtig wenn jemand behauptet, die Lösung schlechthin gefunden zu haben. Und deswegen bin ich auch musstrauisch geworden, als alle die China Study in den Himmel lobten und als endgültigen Beweis präsentierten. Ich habe sie gelesen und ich lese die Kritiken dazu um dazwischen die Wahrheit zu finden. Das ist eben meine Vorgehensweise, und ich lasse andere über den Blog daran teilhaben, wenn sie das möchten.

      5. Hallo Jane,

        ich bitte Dich um Entschuldigung, dass mein Tonfall nicht angemessen war.
        Ich werde die Diskussion jetzt von meiner Seite auch wirklich beenden; wenn Du möchtest, kannst hast Du also (hier in Deinem Blog) auch das letzte Wort.
        Deinen Link auf die China-Cornell-Oxford-Daten hatte ich in der Tat vorher übersehen, daher vielen Dank für den Verweis.
        Drei Anmerkungen habe ich noch:
        1.) Korrelationen ohne Prüfung möglicher störender Faktoren besagen in der Tat nicht viel. Z.B. könnte es sein, dass im ländlichen China chronisch Kranke ein geringes Einkommen haben und sich dann nie den Konsum von Tieren leisten können, während Gesunde das dort ab und zu können. Dann würde eben der Konsum von Tieren dort mit mehr Gesundheit und geringerer Sterblichkeit korrellieren, was aber eben nicht hieße, dass dieser Konsum gesundheitsförderlich ist. Daher kann ich nicht verstehen, wieso Du solche nicht aussagekräftigen Korrelationen durch Fettschrift besonders hervorhebst.
        2.) Ein gutes Verhältnis von Omega-3- zu Omega-6-Fettsäuren ist eben bei einer vollwertig pflanzlichen Ernährung ohne extrahierte Öle gar kein Problem. Man isst ein bis zwei Walnüsse am Tag oder zwei Teelöffel geschrotete Leinsamen im Müsli und alles ist gut. Nur wenn man veganen Junk mit Sonnenblumen- oder Olivenöl isst, gerät die Balance durcheinander. (Rapsöl könnte im Hinblick auf das Verhältnis der mehrfach ungesättigten Fettsäuren vielleicht noch gehen, führt aber wie jedes extrahierte Öl zu erhöhtem Cholesterin und entzündlichen Prozessen in der Endothelschicht der Arterien.) Campbell, Esselstyn und McDougall raten alle von extrahierten Ölen ab, d.h. bei ihnen gibt es das Problem von zuviel Omega-6 im Verhältnis zum Omega-3 schlichtweg nicht.
        3.) Deine Behauptung, eine vollwertige Ernährung mit minimalem Anteil von Tierprodukten könne unter Umständen gesünder sein als eine entsprechende Ernährung ohne Tierprodukte, kann sich auf keine wissenschaftlichen und dokumentierten Ergebnisse stützen. (Korrigiere mich bitte, falls Dir solche Ergebnisse doch vorliegen. Dann wäre es interessant zu wissen, welche Umstände das sind.) Das ist wahrscheinlich einfach Dein Bauchgefühl, das ja auch mal von den Farmerskindern Esselstyn und Campbell geteilt wurde, von dem sie aber nach Betrachtung ihrer Forschungs- bzw. Behandlungsergebnisse Abstand nehmen mussten.

        Viele Grüße
        Hauke

      6. 1. Die Fettschrift soll Kernaussaugen hervorheben um das Lesen zu erleichtern und enthält keine Wertung.
        2. Und nocheinmal: du liest offenbar weder meine Blogeinträge richtig, noch meine Antworten auf deine Kommentare. Mir ist durchaus bewusst, wie man der Omega3-Problematik begegnen kann, ich habe darüber mehrmals geschrieben, wie bereits verlinkt, etwa hier https://achtungpflanzenfresser.wordpress.com/category/fragen/bekommt-man-als-veganer-alle-nahrstoffe-extended-version/ Ich habe es jetzt aber extra noch in diesen Blogpost eingefügt.
        3. Eine vollwertige Omni-Ernährung mit minimalem Anteil tierischer Produkte kann unter Umständen gesünder sein als eine vegane Ernährung. Etwa wenn die Umstände besagen, dass die vegane Ernährung aus Pommes und Chips besteht. Dafür brauche ich keine Studien.😉

  3. Ich bin nicht so tief in der Materie, dass ich mich dazu umfassend äußern kann. Ich gebe Hauke aber insofern recht, dass mit diesen ganzen Diskussionen und Beiträgen, immer alles in die Breite gezogen und verwässert wird, egal was davon stimmt und was nicht. Wenn ich mal die China Studie erwähne, hat kaum einer was davon gehört und falls doch, kommt meistens reflexartig der Satz: „Das ist aber ziemlich umstritten“😦

    Was ist heute nicht umstritten? Ich habe heute Nachmittag viele Bewertungen zu portablen Lautsprechern gelesen. Da schreibt einer „super Klang und tolle Bässe“ und ein anderer zum selben Artikel „klingt flach ohne Höhen und Bässe“🙂 Klar, das ist subjektiv. In der Wissenschaft gibt es da genauere Messmethoden und in der Medizin eben Studien. Aber da geht es schon los. Wie viele nehmen daran Teil, wie viele Parameter werden geändert, wie wird alles interpretiert usw.. Ich ziehe den Hut vor dir, dass du dich da so oft durchwühlst! Und ja, man soll auch nicht alles kritiklos hinnehmen, was einem ständig aufgetischt wird. Danke für deine Mühe!

    Im Zweifelsfall stehe ich bei solchen Pro und Kontra Argumenten aber immer auf der Seite der Tiere, schon aus ethischen Gründen. Mein Geschichtslehrer hat mir schon in der Schule immer gesagt: „Wenn du nicht weißt welche Seite nun Recht hat, dann frage dich einfach, wer verdient was dran“. Und so ist das auch bei Studien. Mit der Erkenntnis, dass Obst und Gemüse gesund sind, kann man nun mal nicht reich werden🙂

    Ich habe heute einen sehr guten Beitrag von rbb in der Mediathek gesehen: „Was uns wirklich nährt“. Da geht es ab Minute 00:23:20 auch um eine Studie aus Kanada. Dort werden Hirntumorzellen nur mit Gemüseextrakten vernichtet. Schaut aber nicht zu lange zu, sonst seht ihr auch, wie Laborratten mit „Smoothies“ gefüttert werden. Nicht durch Injektionen, sondern nur durch füttern wurde da das Tumorwachstum gestoppt oder verringert! Was würde Minger dazu sagen? Vielleicht ist der Wissenschaftler ja ein Komplize von Campbell? Oder die Kontrollgruppe war zu klein, die mit freilaufenden Bio-Hühnern gefüttert wurde😉

    1. Finde ich interessant. Meine Ratzis lieben Smoothies (mit viel Grün) und ich hoffe auch immer, dass es ihnen einiges erspart…

      1. … und ich hoffe, dass es uns auch hilft🙂

        PS: Grünzeug war da gar nicht drin. Kohlsorten und rote Beete hatten den größten Effekt.

  4. Ein weiteres großes Problem besteht darin, dass „one food fits all“ einfach nicht passt, das ist schon genetisch betrachtet großer Blödsinn. Ich kenne Leute, die auf eines oder mehrere der folgenden gesunden* Lebensmittel allergisch reagieren:

    * Hülsenfrüchte
    * Olivenöl
    * Nüsse
    * Früchte mit hohem Vitamin-C-Gehalt (krass, oder?)

    Dazu kommen die weiter verbreiteten Unverträglichkeiten gegen Gluten, Fructose etc. – wie sollte man für diese Leute eine umfassende Ernährung nach den oben zerpflückten Standards aufbauen, ohne dass sie an Mangelernährung leiden? Beispielsweise ist fettarm an sich ja nett, aaaaber: Wenn ich nicht eine bestimmte Menge pflanzlicher Öle zu mir nehme, schält sich mir die Haut von den Händen. Fettarm ist also für mich schon einmal nicht drin. Kann gut sein, dass es Leute gibt, für die die Empfehlung passt, jedoch ich verlasse mich lieber auf meine eigene Erfahrung und die Blutbild-Ergebnisse beim Hausarzt meiner Wahl.

    Sobald man die Ideologie aus solchen Diskussionen herausnimmt („Tierleichen-Konsum-Lobby“, my ass!), lassen sie sich übrigens viel produktiver führen.

    Deswegen an dieser Stelle auf jeden Fall ein großes Lob an dich für diesen sachlich gehaltenen Artikel!

    1. Danke dir für deinen Kommentar! Ein paar Grundsätze, die für die meisten Menschen gelten, gibt es schon (Zucker, Transfette etc.) , aber innerhalb der Richtlinien vollwertiger Ernährung muss individuell angepasst werden, das sehe ich ähnlich. Einige Allergien können nach einer Ernährungsumstellung auch verschwinden.

    2. Hallo diandralinnemann,

      Allergien sind durch Zivilisationseinflüsse *erworbene* Unverträglichkeiten, das hat mit Genetik nichts zu tun. Die Bandbreite bei pflanzlichen Lebensmitteln ist außerdem derart groß, dass man auch bei einer rein pflanzlichen Ernährung problemlos um die paar Dinge „herumessen“ kann, die bei einem selbst allergieauslösend sind. Pflanzliche Öle kann man problemlos über die Pflanzen zu sich nehmen, die sie enthalten, z.B. Nüsse und Samen, Oliven und sonstiges. Es gibt keinerlei Notwendigkeit, nur das herausgequetschte Öl ohne die ganzen wertvollen Faserstoffe und sekundären Pflanzenstoffe aufzunehmen.

      Was hat es außerdem mit Ideologie zu tun, wenn man Tierleichenteile als das bezeichnet was sie sind? „Fleisch“ ist eben der Euphemismus, der verbirgt, um was es sich dabei eigentlich handelt. Die Ideologie ist das allgegenwärtige aber weitestgehende unsichtbare gewalttätige Glaubenssystem, dass uns den Konsum von Tierleichenteilen als „normal“, „natürlich“ und „notwendig“ vorgaukelt. (Sehen Sie sich mal auf meinem Blog den Vortrag über Karnismus von Melanie Joy an, dann könnten Sie es vielleicht verstehen.) Ich war selber lange genug in dieser Ideologie befangen, spreche mich also auch nicht davon frei.

      Mit freundlichem Gruß
      Hauke Dressel

      MfG
      Hauke Dressel

  5. Hallo Jane,

    es gibt ein Update zu Esselstyn, der nun eine Studie mit insgesamt 198 herzkranken Teilnehmern veröffentlicht hat, von denen 177 seine Ernährungsregeln über einen Zeitraum von durchschnittlich 3,7 Jahren durchgezogen haben.

    Fazit: Unter den 177 „folgsamen“ Teilnehmern (wobei man das nicht mal hundertprozentig kontrollieren kann und da vielleicht der eine oder die andere zwischendurch sogar mal geschummelt oder ein regelwidriges Lebensmittel erwischt hat) gab es gerade noch mal ein kardiales Ereignis. Anders wiederum bei den 21 „Drop-Outs“: Dort schritten die Erkrankungen weiter fort und 62 Prozent von Ihnen hatten in der Folge ein weiteres kardiales Ereignis.

    (Quelle: http://www.ldsmag.com/article/1/14585)

    Esselstyns Ernährungsregeln („nothing with a mother or a face, no added oils“) sind damit die einzige bekannte und belegte Möglichkeit, eine solch geringe Quote (0,6 Prozent) eines Wiederauftretens kardialer Ereignisse zu bewirken. Statistisch ist damit auch praktisch ausgeschlossen, dass diese verschiedenen Quoten (0,6 Prozent bei den „Folgsamen“ gegen 62 Prozent bei den „Drop-Outs“) ein bloßer Zufall sind.

    Klar, es ist immer noch nicht gesagt, dass alle von Esselstyns Ernährungsregeln unerlässlich sind, um zu diesen Ergebnissen zu kommen. Vielleicht wäre das auch möglich, wenn man einmal im Monat ein Stück Zartbitter-Schokolade oder zweimal im Jahr ein Ei isst. Aber als Herzpatient würde ich nicht austesten wollen, ob an Denise Mingers herbeigezogenen Kritikpunkten irgendetwas dran sein könnte, sondern ich würde mich an die Möglichkeiten halten, die mir nachgewiesenermaßen helfen können.

    Viele Grüße
    Hauke

  6. was ist gemeint mit extrahierten ölen? also gar kein olivenöl mehr? dann muss ich mir das kochbuch zum film mal anschauen. denn wie sieht eine salatsauce ohne öl aus? oder etwas anbraten in der pfanne? es heisst doch immer, olivenöl sei so gesund.. *verwirrtbin*.

    1. Barnard und einige andere Ärzte halten nichts von Öl, da es zu erhöhtem Fettkonsum führt. Soll heißen, Oliven ja, Olivenöl nein. In der vollen, natürlichen Verpackung, etwa als Nuss oder Olive, sind Fette in Maßen ok und verträglich, aber Öl ist an sich nur extrahiertes Fett ohne die ganzen guten Beigaben der gesamten Sache. Und man neigt zur Überdosierung. Also sehr sparsam und bedacht einsetzen.

    2. Hallo Céline,

      auf meinem Blog (klicke einfach auf oben auf meinen Namen), findest Du ein paar ölfreie vegane Rezepte, u.a. auch eines für eine Salatsauce.

      Ich esse nun seit ca. drei Jahren vegan und ölfrei und kann feststellen, dass das problemlos möglich ist. (Als letztes habe ich vegane, ölfreie Pfannekuchen gemacht, das Rezept war aber von der Albert-Schweitzer-Stiftung, deshalb werde ich es nicht auf meinem Blog veröffentlichen.)

      Dass Olivenöl gesund sei, ist lediglich ein Mythos, der mit falsch interpretierten Studien (die zum Teil vom spanischen Staat gesponsort wurden) unterfüttert wurde. Mehr dazu findest Du auf meinem Blog z.B. unter
      http://veggieswohl.blogspot.de/2013/08/wikipedia-lugt-auf-gesundheitsschadlich.html oder aber in meinem Gastbeitrag für Vegan-News unter
      http://www.vegan-news.de/fette-und-oele/

      Viele Grüße
      Hauke

  7. Hallo Jane,

    Du hattest mir ja in unserer damaligen Debatte zu diesem Deinem Beitrag über Denise Mingers Rezension des Films vorgeschlagen, ich könne doch die von ihr vorgebrachten Argumente gegen die Aussagen des Films in einer Rezension ihrer Rezension auf meinem Blog entkräften. Ich hatte das abgelehnt mit dem Hinweis, dass Frau Minger und ihr Beitrag meines Erachtens den damit verbundenen Aufwand gar nicht verdienen.

    Nun bin ich durch Zufall auf einen Blog „Healthy Longevity“ gestoßen, der sich in zwei Beiträgen genau die Mühe macht, Mingers Behauptungen auf den Prüfstand zu stellen. Der erste Teil findet sich hier:
    http://healthylongevity.blogspot.de/2012/08/forks-over-knives-and-healthy-longevity.html, und der zweite hier:
    http://healthylongevity.blogspot.de/2012/08/forks-over-knives-and-healthy-longevity.html

    Fazit: Nicht nur hat Denise Minger einige der Zahlen aus den im Film erwähnten Studien grafisch verfälscht, auch sonst bleibt von ihren Einwänden (zumindest meiner Meinung nach) nichts übrig. Vielleicht könnten diese Blog-Beiträge ja für Dich ein Anlass sein, in einem Update zu diesem Beitrag die Argumente und Gegenargumente noch einmal durchzugehen?

    Viele Grüße
    Hauke

  8. Der einzige Punkt, der für mich, abgesehen von diesen ganzen aufwändigen Studien und aufwändigen Gegenargumentationen, zählt, ist der, dass ich durch den Film „Forks over Knives“ oder „Fat, sick and nearly dead“ oder „“Fat, sick and nearly dead 2“ oder das Buch „The China Study“ dazu angehalten wurde, langsam meine Junk-Food-Ernährung in Richtung gesündere, vollwertigere Ernährung umzustellen und somit gesünder werde und gesünder lebe und sich das Gesamtbewusstein ändert!

  9. Hallo an alle, die noch auf diesem Blog unterwegs sind: mit 56 Jahren ( weiblich) hatte ich mein erstes Date mit einem Herzkatheterlabor. Es wurden 4 Stents gesetzt und reichlich Engstellen in den Herzkranzgefäßen gefunden. Ein halbes Jahr später folgte Stent Nr. 5. Mir wurde sehr schnell klar, daß die invasive Kardiologie allein kein Ausweg sein kann. Da ich neben erhöhtem Cholesterin und zu hohem Blutdruck auch einen hohen Lipoprotein (a)-Spiegel habe, war Not am Mann. Die Ernährungschulung in der Reha war nur wenig hilfreich und so begab ich mich auf Erkundungstour in’s www und wurde fündig. Da ich auch beruflich in der Medizin unterwegs bin, wußte ich mit den Namen Ornish und Campbell etwas anzufangen, bin auf Esselstyn und andere gestoßen und habe ganz schnell meinen Kühlschrank und Vorratsschrank ausgemistet. Nach einigen harten Kämpfen mit Baguettebrötchen und Schokolade ernähre ich mich jetzt über ein Jahr vegan und fettreduziert. Bis auf gelegentliche Ausrutscher funktioniert das gut, da !eine Familie mit zieht und mich unterstützt. Ich bin nicht immer beschwerdefrei, aber gut belastbar und arbeitsfähig. Eine Koronarangiografie vor 2 Tagen brachte keinen neuen Stent sondern die gute Nachricht, daß es keine neuen Verengungen gibt. Mit einem Cholesterinsenker und der Ernährung nach Esselstyn bin ich bisher gut gefahren – Statistik hin oder her. Leider findet man kaum Mediziner, die eine solche Ernährungsform unterstützen oder sich dazu belesen haben.
    Danke für Euren informativen Blog.
    Bea

    1. Hallo Bea, danke für deinen Beitrag! Großartig, toll, dass du einen solchen Erfolg erzielen konntest! Ich würde deine Geschichte gern weiterposten, wenn das ok für dich ist? Liebe Grüße!

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